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Disables em cadeia

Assuntos gerais sobre o geocaching

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Re: Disables em cadeia

Mensagempor jasafara » sexta jan 11, 2013 00:28

jasafara Escreveu:
MAntunes Escreveu:..."A mais Idiota" (porque não tinha logbook físico - os logs eram feitos na 'parede' do tubo onde estava): Esta cache, muito imaginativa segundo os relatos lidos, foi arquivada logo que foi descoberta. Tenho a certeza que se os detalhes fossem negociados com o Revisor, se calhar a cache era um pouco diferente mas tinha tido outra vida mais longa.

Muito interessante :)

Eu sei que o relambório que ali vai no geopt é penoso de ler (pelo tamanho). Mas é capaz de valer a pena, só para fazer analogias com esta cache que aqui referiste.
É realmente impressionante! Que fantástico momento de geohistória. Até os revisores de agora estão envolvidos com papeis ligeiramente diferentes :)
Quem diria que os dois episódios estão separados por mais de seis anos...
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Disables em cadeia

Mensagempor lynxpardinus » sexta jan 11, 2013 03:44

Paulo, na minha opinião, essa guideline faz sentido. Procura minimizar o impacto do geocaching no solo. Se essa guideline não existisse, neste momento haveria uns quantos milhares de "tocas" artificiais de coelhos com pedras a entrada espalhadas por todo o mundo, e rodeadas de cavadelas de geocachers que as procuravam. Um pouco como a história dos muros de pedra (e com consequências negativas para a propriedade, manutenção da cobertura vegetal,...).

O Manuel tem (na minha opiniao) razão quando diz que a chave e envolver os revisores do inicio e perceber como levar situações concretas a bom termo. Sao eles que podem flexibilizar um pouco a interpretação de regras ou sugerir como fazer de forma diferente.

Mas... Por vezes... Acho que ambas as partes preferem extremar posições a chegar a consensos, pelo menos a partir de certa altura. Mas estou a ver de fora, e posso não estar correcto.

P.s- uma cache arquivada no geo.com não e necessariamente uma cache morta. Há outros sites. E comecem a transferir para lá boas caches em exclusivo, façam-no de forma visível e vejam os resultados (quaisquer que eles sejam)...
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Re: Disables em cadeia

Mensagempor jasafara » sexta jan 11, 2013 08:21

lynxpardinus Escreveu:...
P.s- uma cache arquivada no geo.com não e necessariamente uma cache morta. Há outros sites. E comecem a transferir para lá boas caches em exclusivo, façam-no de forma visível e vejam os resultados (quaisquer que eles sejam)...

Já houve quem sugerisse isso e não acho nada um bom conselho para dar. Ainda por cima na sequência do restante do teu post em que tens argumentos muito válidos e que têm sido defendidos por quem não tem estado incondicionalmente do lado da posição emotiva de apoio ao Helder, sem com isso deixar de considerar que as suas caches são fantásticas e o seu empenhamento por um melhor geocaching uma constatação.
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Re: Disables em cadeia

Mensagempor lynxpardinus » sexta jan 11, 2013 10:19

Não é um conselho, é um comentário. Mas vou pedir-te para explicares porque razão não é bom - consigo ver benefícios e desvantagens.
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Re: Disables em cadeia

Mensagempor jasafara » sexta jan 11, 2013 10:34

lynxpardinus Escreveu:Não é um conselho, é um comentário. Mas vou pedir-te para explicares porque razão não é bom - consigo ver benefícios e desvantagens.

Por um lado é uma reacção muito de cabeça quente o que raramente é o melhor momento para se tomar posições fraturantes.
Depois porque é na minha opinião uma reacção despropositada contra o se ser obrigado a aceitar uma regra que se aceitou quando se publicou a cache.
Depois porque uma das minhas principais linhas de argumentação ali no geopt centrou-se na reacção ao facto de a maioria dos que comentaram contra o arquivamento se basearem não na justeza da regra em sim mas no facto da excepcionalidade da cache e do owner merecer uma excepção. Perigoso argumento que me levou a participar mais do que queria. Extrapolado para a política é equivalente à impunidade dos poderosos.

Acresce a isto tudo que aparentemente a linha de acção que o Helder decidiu para já tomar, também me parece muito perigosa pelos precendente que causaria caso tivesse sucesso ou mesmo sem ter sucesso neste caso...

Ou seja, vai publicar uma cache V2 com um container normal completamente dentro das guidelines, mas no mesmo ponto ou muito próxima da outra onde se manteria o container especial enterrado para quem quiser fazer. Como uma V2 consigo ver formas de as guidelines impedirem a sua publicação. Como estratégia a utilizar no futuro para caches novas que quiram contornar as guidelines, acho que será muito complicado contornar a argumentação que a cache é uma coisa e não outra....
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Mensagempor alieri » sexta jan 11, 2013 11:13

jasafara Escreveu: a maioria dos que comentaram contra o arquivamento se basearem não na justeza da regra em sim mas no facto da excepcionalidade da cache e do owner merecer uma excepção (...) Extrapolado para a política é equivalente à impunidade dos poderosos.


Este é o problema! Por vezes a forma de se ser justo (do ponto de vista de quem tem de julgar) é usar critérios o mais objectivos possível. Isso cria, paradoxalmente, situações injustas.

Por absurdo, quem aufere 500 euros tem direito a XX, quem aufere 501 já não tem. O problema está em ir abrindo excepções para tentar ser justo. Onde é que se traça a linha limite? Nos 520? Nos 600 se for um gajo porreiro ?

Como o jasafara diz, quando se parte para a subjectividade ha um risco de se cometerem injustiças.
Mas também é certo que quem julga (os revisores) tem uma margem de discricionaridade que pode usar.

Nao conheço a cache em questão, mas imagino que custe às pessoas ver caches em aspersores de relva activas (definitivamente, estão enterradas).

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Re: Disables em cadeia

Mensagempor jasafara » sexta jan 11, 2013 11:19

alieri Escreveu:...Nao conheço a cache em questão, mas imagino que custe às pessoas ver caches em aspersores de relva activas (definitivamente, estão enterradas)....

Acredito que se forem reportadas, serão arquivadas...
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Re: Disables em cadeia

Mensagempor rifkinda » sexta jan 11, 2013 16:05

A quantidade de disables continua a aumentar... estive ausente umas horas da net, e quando cheguei, apercebi-me que pelo menos mais dois owners, também fizeram disable das suas caches (Neverfail1 e Trolls Team, abrangendo owners de vários distritos e não apenas de Santarém.
Confesso que quando abri este tópico não estava a pensar que esta cadeia se tornasse "tão longa". E se os revisores não recuarem? Qual é o passo seguinte? Será mesmo esta a melhor atitude / solução?
Qual o futuro do geocaching em Portugal, pelo menos nos próximos tempos? Irão os geocachers evitar as zonas do país mais conturbadas, ou pelo contrário, vão todos em massa para aquela zona cachar, antes que as caches sejam arquivadas?
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Re: Disables em cadeia

Mensagempor lynxpardinus » sexta jan 11, 2013 16:27

O geocaching em Portugal não está ameaçado (estaremos sempre a falar de um número restrito de owners), mas, não deixa de ser interessante este movimento - só que, confesso, não percebi ainda quais são as razões do protesto - é o arquivamento desta cache em especial, são arquivamentos de várias caches que os owners acham interessantes enquanto proliferam as caches em sinais de trânsito, é contra uma política demasiado interventiva dos revisores,...? Afinal, isto é sobre o quê?
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Re: Disables em cadeia

Mensagempor hfilipe » sexta jan 11, 2013 16:48

Vamos em quantos,... 7 owners até agora que destivaram todas as suas caches?
Não há-de vir mal maior por isso e, definitivamente o geocaching não está ameaçado. Ainda há mais uns quantos milhares de owners e caches!
Parece-me que é uma reação de cabeça quente, apenas para mostrar o descontentamento com a situação mas que, em breve, voltarão a colocar as caches disponíveis.

O lynx falou na possibilidade de mudar as caches para outro serviço mas, parece-me, ainda não há massa crítica suficiente para que possa alterar muito o status quo.

Quanto à decisão do helderjust, é óbvio que é uma situação de protesto e deriva de uma decisão "a quente" mas, é ele o owner e por isso é soberano nas decisões que toma em relação às suas caches.
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Re: Disables em cadeia

Mensagempor MAntunes » sexta jan 11, 2013 18:50

Se os Revisores aplicaram as guidelines de forma correcta e isenta eles não podem recuar. Isso seria pior a longo termo do que a perca de algumas caches. Iria criar um precedente muito perigoso.

Quanto ao resto, apenas sublinho que os owners que se sintam injustiçados têm métodos de recorrer das decisões do Revisores.
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Re: Disables em cadeia

Mensagempor allien » sexta jan 11, 2013 18:57

Mas não existe uma "regra" qualquer que diz qualquer coisa como "uma cache ter sido aprovada não implica que qualquer outra o seja, mesmo que as situações sejam similares"?
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Re: Disables em cadeia

Mensagempor patinhofeio » sexta jan 11, 2013 21:07

Boas.
Antes de mais aviso que não fiz a cache em questão.

Sobre a reivindicação, julgo que a mais correta é uma revisão das guidelines. Como elas estão, 90% das caches (ou mais) seriam arquivadas.
A ideia das exceções iria piorar as situações de diversidade de critérios. Já agora é evidente que uma cache igual tem processos de aprovação diferentes conforme a região onde é colocada ou o owner que a submete.
Se de há 2 anos para cá já limaram umas coisas nas guidelines, julgo que podiam ser limadas tantas vezes quantas necessárias para contemplar o maior numero de critérios possíveis, e assim evitar conflitos ou discordâncias.
allien Escreveu:Mas não existe uma "regra" qualquer que diz qualquer coisa como "uma cache ter sido aprovada não implica que qualquer outra o seja, mesmo que as situações sejam similares"?
Aqui está uma regra que abre asas à dualidade de critérios. Se são fundamentalmente idênticas, tratamento idêntico.

Sobre mudar as caches para outra base de dados de caching, não vejo contras, além do possível atentado ao monopólio da groundspeak. Eu apenas tenho uma cache publicada e devo dizer que, não tenho publicado mais para evitar conflitos e divergências com os revisores. Quem perde? O geocaching no geral. As caches por mim pensadas serão elaboradas e colocadas. Noutro sistema de caching, em ambos, ou apenas para serem descobertas a convite feito a amigos são opções que tomarei a seu tempo

Se todos os owners do geocaching tivessem as suas caches noutras bases de dados, talvez a groundspeak não tivesse o monopólio que tem atualmente, e talvez desse outra atenção aos Portugueses.
Foi referido anteriormente um contacto para, os que não concordem com algo, reportarem à groudspeak para ser arbitrado. De vários contactos que tenho conhecimento de terem sido feitos, julgo que apenas dois deles receberam resposta tipo, "resolvam lá isso pelo melhor, não se chateiem,...". O meu Inglês é bastante curto, caso contrário teria tido uma conversa com os lackeys sobre as guidelines.
Regras são regras, não há discussão, mas serão as regras Portuguesas diferentes das regras dos restantes países? Quantas caches já foram mencionadas e divulgadas completamente enterradas por esse mundo fora?

O problema principal em Portugal, e peço desculpa se vou ferir sentimentos, é a eleição dos prémios GPS. Não se veem caches da treta reportadas. Os vandalismos cabem na maioria a caches favoritadas ou selecionadas para o concurso. Se o mote das denúncias fossem o real interesse pelas guidelines ou pelo bem estar publico não eram só esta meia dúzia de caches de eleição que seriam as denunciadas, mas julgo que este ultimo parágrafo já é do conhecimento geral.

Com o boom de tópicos, posts e comentários em redor deste assunto, provavelmente não conseguirei acompanhar todos os desenvolvimentos sobre o assunto. No mesmo caso deste referenciado, esteve outra cache que após uma semana somou uma boa quantidade de favoritos. Foi arquivada, reformulada e voltou a ser ativa. A zona foi outra e o mediatismo também foi outro.
Uma cache por dia, nem sabes o bem que te fazia!!!
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Re: Disables em cadeia

Mensagempor allien » sexta jan 11, 2013 21:25

Não me estou a referir `cache em questão, não a conheço. Mas...
Não tenho nada contra a dualidade de critérios. Uma cache numa antiga toca/lura/buraco de lebre, está escondida ou enterrada? E a lebre quando lá se acoitava, estava o quê?
Não se deve comparar o que não é comparável. Uma cache enterrada num qualquer terreno baldio/particular(com autorização) não se pode/deve comparar a uma cache enterrada num qualquer jardim público.
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Re: Disables em cadeia

Mensagempor rifkinda » sexta jan 11, 2013 22:04

hfilipe, apercebi-me de apenas alguns dos casos de geocachers que aderiram aos disables em solidariedade ao helderjust. Não sei quantos teram aderido ao certo.
Não fiz nenhuma contabilidade ao pormenor, mas o número de caches disabled na sequência desta situação, penso que já ascenda entre 200 a 300, o que corresponde a mais de 1% das caches em activas em Portugal. Até talvez o número já seja maior.
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